Dans les pays capitalistes quelles fonctions accomplissent les universités et la droite universitaire ?

 l’université a de multiples disciplines, je parlerais donc des sciences humaines et surtout de la sociologie. D’un côté, on assiste a un repliement, il n’y a plus en sociologie l’équivalent d’un Bourdieu qui sans être marxiste a joué un rôle très progressiste en intervenant pour soutenir les luttes et mouvement sociaux, et surtout sur le plan théorique s’est opposé à l’influence dominante de l’économie dite orthodoxe ou néo-libérale, à la domination du marché. On peut même dire que les idéologues de la bourgeoisie qui occupent les plateaux de télévision, monopolisent les colonnes des journaux, et dont l’exemple type est Bernard henry Levy, sont plus des phénomènes éditoriaux, liés à des réseaux de pouvoir médiatiques. Ils sont les produits d’un système caractérisé par la concentration de la presse, de l’édition, des médias en général aux mains des multinationales, en France de l’armement, et des annonceurs publicitaires très concentrés. Ils produisent le discours de l’impérialisme et celui-ci assure la promotion de leurs « Å“uvres ». Ils ont en général de moins en moins de liens avec l’Université, ils sont plus proches du journalisme et de l’édition.

A L’université un des enjeux essentiels concerne les formations, va-t-on former des professionnels qui correspondent aux intérêts immédiats du patronat, des “gagneurs” ou forme-t-on des professionnels avec une conscience citoyenne, une culture ? Il y a une multiplication d’une sociologie de l’expertise soit liée au patronat, soit ce qui est souvent plus intéressant aux grandes administrations et à des secteurs comme l’INSEE. La France a dans ce domaine des traditions historiques de service public que le gouvernement actuel tente de mettre en pièce, et parfois on assiste à des alliances intéressantes. Disons donc que s’il n’y a plus actuellement en France quelqu’un de la taille d’un Bourdieu, l’université a encore quelques bastions de résistance et le post modernisme n’y règne pas en maître.

Comment définir la théorie du post-modernisme ?

- Pour faire simple le post-modernisme se caractérise par deux données fondamentales, le premier est la fin de tout sens de l’histoire,une sorte de nihilisme, le second aspect va avec le premier puisqu’il consacre la perte de tout acteur historique susceptible effectivement d’agir dans le sens d’une transformation consciente. C’est une question générale de la discipline, en lien avec le triomphe de l’orthodoxie économique néo-libérale, l’acteur est devenu plus ou moins le « consommateur » et suivant la résistance au néo-libéralisme, la place accordée aux structures, au collectif reste importante ou décroît. Ainsi, chez Pierre Bourdieu, il est un agent, autant agi qu’agissant ; à l’autre bout de l’éventail, chez Raymond Boudon, il est « l’atome » du social ; au centre (Crozier et Touraine), il devient stratège d’un jeu institutionnel. Les classes sociales ont disparu. En revanche, les uns (Toni Negri) cherchent « la multitude » et les autres (Michel Maffesoli) reconstituent des « tribus » qui se recomposent autour de « valeurs » communes, en fait des modes de consommation. Le post-moderne est une pensée informe portée par un vocabulaire obscur dont la finalité ultime est de nier l’existence du réel pour lui substituer des mots dont la validité, dans l’approche des faits, n’est jamais prouvée. Le monde est fragmenté, incohérent, et le propos « savant » est un leurre verbal, un snobisme de sophiste.

Tu crois que le post-modernisme peut aider à la construction du socialisme ?

-Il peut aider surtout à brouiller les idées et à accroître une confusion des esprits qui ne peut que profiter au contraire à l’ennemi. Des études récentes ont montré comment en Europe, aux lendemains de la libération et de la victoire contre le nazisme, la CIA était intervenue pour organiser la lutte contre l’influence du marxisme et du communisme. Sur le plan idéologique il y a eu un soutien actif non seulement de tout ce qui s’opposait au marxisme, mais aussi de tout ce qui était apolitique ou se présentait comme tel. La CIA a financé grassement des laboratoires, des revues, des conférences, elle a déversé des sommes importantes pour favoriser des courants qui se présentaient comme émanant de la gauche, on sait maintenant que des gens comme Arthur Koestler, Hannah Arendt et Orwell ont mené un combat tout à fait organisé et ont recruté des adeptes plus ou moins conscients. Il m’étonnerait qu’au Venezuela et en Amérique latine, la CIA n’agisse pas dans le même sens, en ne s’opposant pas frontalement mais en entretenant des formes de dévoiement, d’apolitisme, le postmodernisme tel que je viens de le définir me paraît un assez bon client pour l’entreprise de ralliement des intellectuels à un marais, préparant une adhésion à la contre-révolution.

Crois-tu qu’il soit possible de fabriquer une théorie sociale révolutionnaire à la marge du marxisme ?

 Le marxisme est incontournable si l’on veut avancer vers une compréhension de plus en plus consciente de la transformation, mais je crois aussi que nous sommes bien ignorants dans le domaine de la compréhension des sociétés et des être humains en général. Le marxisme a besoin de s’enrichir des expériences, des acquis mais aussi des échecs qui sont intervenus depuis que Karl Marx et d’autres grands théoriciens. Marx est le seul qui a pensé une théorie non seulement de ce qui est aujourd’hui mais de ce qui doit advenir en accordant une telle place à la conscience des acteurs qui font cet avenir, ce qui lui a toujours évité l’utopie et de concevoir le socialisme comme un modèle clé en main. Donc Oui le marxisme est indispensable à une théorie révolutionnaire mais sans dogmatisme et en accueillant expériences, connaissances, en les faisant passer par le prisme de la tâche à accomplir.

La sociologue Martha Harnecker pense que la classe ouvrière aujourd’hui n’est pas le sujet historique du changement ? Quelle opinion as-tu de cette théorie ?

- Il faudrait de ma part beaucoup de dialogue et de compréhension de la pensée réelle de Martha Harnecker avant de répondre à cette question, beaucoup plus de connaissance que ce que j’en ai de la société vénézuélienne. Cela m’intéresserait beaucoup d’ailleurs de travailler cette question. Mais je dois dire pour le moment ne pas être convaincue ni par Toni Negri et sa multitude, ni par quelqu’un que j’estime énormément comme Mike Davis, le sociologue nord américain qui à partir d’une analyse des grandes conurbations, des grands bidonvilles, aboutit plus ou moins à une remise en cause du rôle historique de la classe ouvrière. Nous sommes plus que jamais dans le monde de la marchandise, celle-ci est produite à une échelle inouïe, dans des conditions d’exploitation qui se renouvellent mais ne s’améliorent pas. Il me semble qu’effectivement dans un pays comme le Venezuela, la rente pétrolière a produit une situation d’achat à l’extérieur, d’abandon de la production nationale, de prolifération de l’informel et même de l’illicite, mais c’est contre cet état de choses que lutte le gouvernement révolutionnaire. Donc peut-être faut-il distinguer entre une situation dont il faut bien partir qui est justement celle d’une classe ouvrière encore inorganisée et noyée dans un prolétariat de l’informel à une autre situation qu’il faut faire grandir pour résoudre les problèmes du pays ; non seulement développer la production nationale et donc une classe ouvrière au sens large mais tabler sur son organisation révolutionnaire ? Mais je le répète je ne suis pas en situation de critiquer quelqu’un sur le terrain et aussi engagé que Martha Harnecker, je serais tout à fait intéressée au dialogue et à la compréhension de sa vision.

Au Venezuela la jeunesse bourgeoise se mobilise contre le gouvernement progressiste ? N’est-il pas anti-naturel que les jeunes soient de droite ?

- La jeunesse n’est pas une classe sociale. Dans le monde entier en liaison avec la mondialisation capitaliste on assiste à des phénomènes comparables concernant la jeunesse. Le premier phénomène est qu’avec l’aggravation de la crise, c’est aux jeunes qu’est demandé l’ajustement à une société plus dure, plus inhumaine. Cela peut déboucher sur des rébellions comme on a connu au Chili, en Grèce, en France. Dans ce dernier pays la jeunesse n’a pas élu Nicolas Sarkozy, ils ont voté massivement pour la gauche. Mais il faut voir aussi que comme la jeunesse n’est pas une classe sociale, on constate que c’est en son sein que se produisent les plus grandes inégalités, la fracture y est plus marquée que dans toutes les classes d’âge. Donc si la majorité de la jeunesse peut être frappée, il y a une minorité qui peut au contraire se radicaliser dans l’autre sens. Enfin, je connais mal la situation du Venezuela mais lors de mon dernier passage j’ai été frappée par le fait que l’on avait du mal à recruter des infirmiers, des médecins vénézuéliens pour soigner les pauvres, est-ce qu’il y a un véritable travail idéologique dans la jeunesse universitaire à qui l’on fait miroiter aisément des avantages individuels ? Un énorme travail est fait pour intégrer des couches prolétariennes au système éducatif mais c’est un chantier avec me semble-t-il des problèmes dans les formations.

Quelles valeurs crois-tu qui doivent être défendues et cultivées dans une éducation socialiste ?

 Le contraire de celles du capital, par exemple à l’égoïsme individualiste substituer la solidarité, l’entraide. C’est plus facile à dire qu’à faire parce que si le capitalisme, l’appropriation privée ont des siècles derrière eux et paraissent donc relever d’un droit naturel, en matière de socialisme nous en sommes au début. Mais il y a souvent dans les traditions populaires, par exemple dans les Andes, dans les formes de production collective, des choses qui existent et qui doivent être développées, qui sont à la base de la morale populaire, et parfois des aspects contradictoires de la religion. Il y a en général des principes communs à toute l’humanité et d’autres règles morales plus locales qui peuvent correspondre à ces grands idéaux universels, les enrichir, mais aussi relever d’une morale étroite, imprégnée de la domination bourgeoise, par exemple le machisme, le respect de l’autorité, de la richesse. C’est peut-être, pour ce que j’en ai vu, ce qui rend la société vénézuélienne tellement passionnante aujourd’hui, tout y est enjeu non seulement politique, économique, mais aussi moral. Qui va l’emporter, l’intérêt individuel, celui des petits groupes épris de consommation, ou l’intérêt collectif, l’humain, l’éducation, la santé ? Dans le fond quand tu poses cette question là, cela rejoint celle sur le post-modernisme dont nous venons de parler.

Une télévision au service de la construction socialiste, en quoi est-ce fondamental ?

- Effectivement c’est fondamental et la manière dont il y a eu une campagne non seulement au Venezuela mais dans le monde entier sur le refus de renouveler le canal public hertzien à une chaîne par le gouvernement vénézuélien n’est bien sur pas innocente. Il s’agit certes de brosser l’image d’une dictature pour pouvoir attaquer en toute impunité, déstabiliser, mais il y a plus. D’abord, le fait que 90% de l’information mondiale est contrôlé par l’impérialisme étasunien et celui de ses alliés européens. C’est un monopole qu’ils ne peuvent pas abandonner parce qu’autrement les peuples s’apercevraient de la fragilité économique, mais même militaire de l’Empire. Ils s’apercevraient qu’une résistance est possible. De surcroît, la télévision correspond bien à un modèle de domination impérialiste sur les esprits. L’individu est isolé, vautré devant une télévision, qui lui vide le cerveau, l’emplit d’images comme on l’invite à se goinfrer de nourriture, il est obèse, malheureux, vidé et rempli de coups de poings publicitaires, un rythme, des bruits, des lumières qui lui manquent. C’est une addiction douce à son anéantissement. Donc dans le réflexe violent de la télé capitaliste face à qui touche son trafic il y a quelque chose de l’ordre d’une mafia qui se défend et défend son monopole sur les esprits. Ce n’est pas le croit légitime du gouvernement d’attribuer ou de ne pas attribuer un canal à une chaîne pornographique, violente et qui appelle au coup d’Etat dont il est question mais bien de ce monopole sur les esprits.

Quelle est la fonction des intellectuels révolutionnaires dans les processus de libération populaires nationaux ?

- Il me semble qu’au Venezuela se pose avec plus d’acuité encore en France deux questions, celle de la souveraineté, de la résistance à l’agression permanente des Etats-Unis et des multinationales, et celle de répondre aux besoins matériels, physiques mais aussi spirituels, intellectuels d’une population en plein sous développement . Donc l’intellectuel révolutionnaire doit participer à cette double tâche qui est celle de toute la société. Il doit aider à la construction de cette identité nationale, bolivarienne, il doit s’opposer à ce que je décrivais tout à l’heure comme une addiction douce à l’anéantissement intellectuel par la création, le débat, des formes de réflexion, de création. Je vois ce que font les Cubains c’est tout à fait riche, passionnant et cela contribue à la formidable résistance de ce peuple. Il faut faire très attention dans ce domaine parce que parfois le principal apport n’est pas nécessairement directement lisible politiquement et idéologiquement, il faut laisser à la création un espace de liberté. C’est compliqué à réaliser parce que si le processus révolutionnaire est bien mené un nouveau public surgit, des gens ont accès à l’éducation, à la lecture, au théâtre, et ils n’ont pas nécessairement les goûts d’une avant-garde ou les raffinements d’une élite bourgeoise. Il me semble que c’est un processus en matière d’éducation, de culture, à la fois se donner les moyens d’élargir sans cesse ceux qui ont accès et dans le même temps aider à l’élévation du niveau des connaissances et de la création, éviter la rupture. Il faut comme l’ont fait les Cubains en matière médicale et autres former des professionnels conscients de leurs devoir envers leur peuple. Le plus extraordinaire à Cuba n’est pas qu’il y ait des départs, mais que restent tant d’intellectuels, chercheurs de haut niveau malgré les difficultés. On ne fait pas le socialisme sans développement de la conscience révolutionnaire. Je crois qu’il y a dans l’expérience cubaine un processus de rectification permanente du socialisme qu’il serait intéressant de mieux connaître, nous venons d’écrire un livre sur ce sujet avec J.F.Bonaldi intitulé « Cuba, Fidel et le Che ou l’aventure du socialisme », je crois qu’il faudrait multiplier les réflexions sur les expériences passées, présentes et celle que vous vivez actuellement au Venezuela est tout à fait passionnante. Nous sommes demandeur à un point que vous ne pouvez imaginer de vos analyses, d’ailleurs nous commençons à connaître les travaux et réflexions du parti communiste vénézuélien et cela nous aide beaucoup. L’Europe, la France a besoin de vous, plus encore que vous pouvez attendre de nos lumières bien vacillantes actuellement.

Danielle Bleitrach

Le 15 juin 2007